Рустем Кадыржанов: Пока существуют казахи, будет существовать трайбализм Главное – чтобы люди к этому относились разумно

Чего уж греха таить, кадровая политика многих руководителей самого разного калибра до сих пор определяется по принципу родовой принадлежности и личной преданности. Те, кто изучает эту проблему, считают, что трайбализм деструктивно влияет на происходящие в стране демократические процессы и способствует эрозии государства, что, в свою очередь, выгодно определенным зарубежным силам, заинтересованным в ослаблении и манипулировании нашей страной в собственных интересах.

О проблеме трайбализма корреспондент "МК в Казахстане" побеседовал с доктором философских наук профессором Рустемом Кадыржановым (на снимке).

– Тема сложная и многоплановая. И говорить о ней следует подробно, поскольку это действительно реальная социальная и политическая проблема. Она имеет такое же значение, как и межнациональные отношения. О ней много говорится и пишется. Но, как ни странно, за границей.

– Там пишут о проблеме именно казахского трайбализма?

– Именно. В частности, целую книгу об этом написал канадский ученый Эдвард Шатс. Она называется "Политика крови" и вышла в 2004 году в США. Хорошо знаю автора, он преподает в университете Торонто. Эта проблема волнует не только его, но и английского профессора писательницу Салли Каминс. Она исследует эту проблему в Казахстане и Центральной Азии. Есть много других авторов, детально изучающих наш трайбализм.

– Почему он их интересует больше, чем нас?

– Проблема клановых взаимоотношений в развивающихся странах для них одна из любимых тем, что-то вроде экзотики. Хотя я как ученый считаю, что эта проблема очень сложная. Ведь в отличие от коррупции, о ней вслух не говорят. И она очень трудно диагностируется, поскольку клановые отношения – во многом закрытые отношения, особенно в сфере политики. Это отношения, которые осуществляются в кабинетной тиши. Мы можем об этом только догадываться и лишь интерпретировать последствия.

– Занимались ли проблемой трайбализма наши ученые?

– Наиболее активно эта тема у нас исследовалась в девяностые. В 1999 году вышла моя книга "Консолидация политической системы Казахстана", где одна глава посвящена элитам. Там как раз сравнивается клановость в элитах советского и постсоветского времени. Но данные со временем устаревают. В нулевые эта тема стала менее популярной. Хотя многие политологи и эксперты по-прежнему говорят о клановости. В наши дни институт трайбализма тоже работает, явление продолжает требовать научного анализа. Это проблема не только Казахстана, но и среднеазиатских республик, и Кавказа. В этих регионах существуют прочные кровнородственные отношения. Но у казахов это во многом предопределено исторически.

– Что же такое есть трайбализм и как с ним бороться?

– Трайбализм я подразделяю на три исторических периода: дореволюционный, советский и постсоветский. Если его эволюцию не рассматривать исторически, то многое из того, что происходит сейчас, будет непонятным. До революции кровнородственная связь казахов была естественной формой существования, альфой и омегой социальной и личной жизни народа. Один аул, к примеру, в Среднем жузе составлял в среднем 50–70 кибиток. Аул Младшего жуза был в два раза больше. Это, скорее всего, было связано с тем, что на землях Младшего жуза много пустынь и условия для жизни более суровые, чем в Среднем жузе. Кровнородственная связь тех времен определяла все. Каждый казах должен был знать семь поколений своих предков, поскольку не было паспортов и свидетельств о рождении. Это один момент. Второй момент – у казахов была система экзогамии: жен брали либо из другого рода, либо по семи поколениям вычисляли кровнородственную связь, чтобы не было кровосмешения. У других народов (турок, арабов) была система эндогамии. Для сохранения богатства им разрешалось жениться на двоюродных сестрах. Но казахи больше заботились о чистоте крови.

Главой рода становился, как правило, старший сын, которому в наследство переходили тысячные табуны. А у простых его сородичей было, к примеру, 10–15 голов. Его табуны нуждались в присмотре, который осуществляли его более бедные сородичи. Он же, в свою очередь, заботился о них. Такая система взаимоподдержки была способом выживания.

В советское время большевики стали с этим бороться. Они мыслили по-другому, и кровнородственные отношения для них были пережитком феодального периода. В двадцатых годах казахи стали вынужденно приспосабливаться к новому строю. С главами родов началась борьба, у них отбирали скот, имущество. Бедные родственники, в свою очередь, стали выдвигаться в различные аульные советы и т.д.

Потом пришел голод тридцатых, который принято считать экономической ошибкой государства. Но мне кажется, что дело не только в этом. Произошла коренная социальная трансформация. Род – это целая структура, в которой основную роль играет глава. Он – стержень, от которого зависят все остальные. И большевики стали бить именно по ним. Роды стали разрушаться. Люди дезориентировались. И это, по моему мнению, было главной причиной того кризиса. Новые условия были непривычными. Кровнородственная связь, которой люди придерживались веками, исчезла. Казахи потеряли формы солидарности и не знали, как выживать в тяжелых условиях. До этого тоже были джуты и тоже погибал скот. Но глава рода заботился о своих сородичах. И те, у кого скот сохранялся, помогали, чем могли, наиболее пострадавшим. На научном языке это называется патронклиентные отношения.

Вся эта социальная структура в один момент вдруг развалилась. Разрушив старое, большевики ничего не предложили взамен. Можно было казаха, ориентированного на скот, просто научить ловить рыбу. А он находился у реки, в которой много рыбы, и умирал с голоду, потому что погибал скот.

Но худо-бедно голод пережили и продолжили бороться с кланами. Сталин придавал этому большое значение. Люди стали жить в колхозах, совхозах, переезжать в города. Старая социальная структура прекратила свое существование. Появилась государственность, система бюрократии. Произошла культурная революция, стала развиваться система образования. Люди вступали в новые отношения, и трайбализм в своем старом виде перестал существовать. Но после смерти вождя народов он стал возрождаться в новой форме. Несмотря на беспощадную борьбу с родоплеменными отношениями, казахи все равно знали, кто какому роду принадлежит. Но если раньше главное для них ограничивалось этим, то в период индустриализации приоритеты изменились, поскольку началось перемешивание населения. Люди стали переезжать с запада на восток, с юга на север. Казахи вступили в новую систему отношений. Однако старые социальные структуры обладают очень большой живучестью. Они перестали выполнять ту функцию, которую выполняли до революции, но адаптировались к новой системе. В особенности в сельской местности. Советские колхозы и совхозы все равно оставались аулами, хоть и трансформированными. Система отгонного животноводства – это та же система кочевания. Люди стали переезжать в города, получать образование, появились рабочие, интеллигенция. Кочевники узнали, что жизнь в городе намного комфортнее, нежели в селе. И во многом это происходило благодаря кровнородственным связям. Кто-то один переезжал, достигал каких-то вершин, а затем старался перетянуть родственников. Это те же самые патронклиентные отношения: для них он – патрон, а они для него – клиенты. Он им помогает продвигаться, а они, так сказать, служат ему. И если патрон выходил на пенсию, то те, кого он вывел в люди, уже заботились о нем, помогали его детям. Таким образом, старая социальная структура воспроизводилась, но уже в новых условиях. То же самое происходит и сейчас. Наглядный пример – алматинские микрорайоны "Шанырак", "Бакай" и им подобные. В аулах работы нет. Кто-то приезжает в город, устраивается где-то на базаре грузчиком, худо-бедно строит себе хибару на окраине города, затем старается перетащить братьев, сестер. Вначале живут вместе в тесноте, да не в обиде, затем постепенно начинают обустраиваться, строить хибары поблизости. Такое наблюдается и в арабских странах, и в Турции.

– Как трайбализм проявлялся в период развитого социализма?

– Как я уже говорил, после смерти Сталина кланы стали бурно развиваться, и вскоре появились их новые формы. Но одно дело – клан на бытовом уровне, другое – когда идет борьба за власть. Собственно, в советский период кланы были везде, даже в России и  на Украине. Но отличие Казахстана в том, что у нас они строились на кровнородственных отношениях. Если человек борется за власть, ему нужна поддержка. У него должны быть свои люди и в центре, и на местах. Это та социальная база, которая обеспечивает его конкурентоспособность и помогает в достижении цели. Опять же это те самые патронклиентные отношения. Патрон, который находится во власти (министр, секретарь ЦК и т.д.), начинает подтягивать свою родню, близких людей, которые, в свою очередь, обеспечивают ему поддержку. Благодаря этой поддержке он борется за более высокие места в социальной иерархии. Добившись своего, он помогает в продвижении своим родственникам.

– Помнится, в период перестройки Горбачев объявил беспощадную войну коррупции и протекционизму…

– Да, он с этим очень активно боролся. Провозгласив перестройку и объявив войну национализму, Горбачев поснимал руководителей нескольких союзных республик, видя, что они постепенно выходят из подчинения: клановость стала порождать национализм. Строго говоря, трайбализм и национализм тесно связаны между собой.

– Судя по всему, кланы приспособились и к горбачевской системе правления, выжили и успешно существуют сегодня. Как им удается адаптироваться в постоянно обновляющихся социальных условиях?

– Благодаря логике монополизма. У нас ведь всегда был монополизм – экономический, политический, идеологический. А где монополизм, там неизбежно появляются кланы. К примеру, возьмем директора советского гастронома. На должности своего заместителя, товароведа и т.п.  (вплоть до грузчиков) он старался назначить своих людей, тем самым создавал клан. Таким образом, он становился монополистом. В то время, как вы знаете, мясо, сыр, колбаса – все было дефицитом. Те, у кого была возможность, искали подходы к директору гастронома. Интересно, что в шестидесятые в сфере торговли работали в основном русские и уйгуры. Начиная с семидесятых стали появляться казахи, которые в итоге постепенно всех вытеснили. За счет чего? За счет клановости. Кланы действовали и действуют на всех уровнях, в каждой сфере. Таким образом, везде, где дефицит и монополия, неизбежно появляются кланы. Это способ достижения жизненных благ. А тот, кто владеет определенными благами, может обмениваться ими с другим монополистом: один может устроить ребенка в вуз, у другого можно достать импортную обувь, у третьего есть икра и т.д. Такой вот натуральный обмен. В то время это все появлялось естественно. И канадский ученый Эдвард Шатс, о котором мы говорили, это очень хорошо описал.

– Многие считают, что в наши дни жузово-родовая солидарность во многих сферах проявляется особенно ярко.

– В первые годы постсоветского периода эта тема стала обсуждаться наиболее активно. С поднятием этнических вопросов стали писаться книги, переиздаваться старые труды древних авторов. Люди, пользуясь тем, что советской власти больше нет, вновь стали живо интересоваться своей родословной. Наступил своего рода ренессанс. Один за другим появлялись памятники видным представителям родов. То есть тема легализовалась. Но существовал и негласный запрет. Работая над своей книгой "Консолидация политической системы Казахстана", я много копался в архивах, беседовал со старейшинами родов, пытаясь узнать, кто из элиты какому роду принадлежит. И они мне советовали не поднимать эту тему, так как считали ее опасной. Особенно когда речь шла о представителях власти. Это лишнее подтверждение того, что трайбализм сродни национализму. И появление на постсоветском пространстве новых отдельных государств – это продукт этнического национализма.

Но мы говорим о Казахстане, где трайбализм идет несколько вразрез с общепринятой логикой. Говоря о казахах как об этносе, мы часто осуждаем тех, кто делит нас по жузам, родам и т.д. Это логика нации как более крупного образования. Жузы, роды и племена – более мелкие образования. То есть мы начинаем дробить нацию, ее идентичность. Если я говорю, что я – казах, то для меня не важно, какому жузу я принадлежу. А когда я начинаю говорить о себе более подробно, то мне заявляют, что я делю нацию. Каждый казах подсознательно желает знать, кто из тех, кого он знает, какому роду принадлежит.

Однажды произошел анекдотичный случай, связанный с именем Аль-Фараби. На ученом совете возникла дискуссия по поводу его родовой принадлежности. Кто-то высказал мнение, что он принадлежит роду дулат. Кто-то другой возразил, что он кипчак. Тогда один уважаемый академик предложил закончить пустую полемику и для начала сделать его казахом. Поэтому, когда мы говорим о жузах и родах, мы как бы выступаем против единства нации.

– В то же время кланы очень хорошо приспособились и к нынешней ситуации. В какой форме они существуют сегодня?

– Мы уже давно прекратили строить коммунизм и принялись возводить капитализм. Его логика состоит в индивидуализме, поскольку здесь на первый план выступает индивид. Он должен быть конкурентоспособным, образованным, тогда как в советское время пропагандировался коллективизм. Логика капитализма – логика конкуренции и постоянной борьбы. Если вы мой конкурент, я не посмотрю, что мы с вами из одного рода. Я буду бороться с вами за потребителя. С одной стороны, это подрывает основы клановых отношений, поскольку клан – это коллектив. Но у нас, к сожалению, такой капитализм, который капитализмом назвать пока сложно. Наши социальные отношения еще во многом остаются советскими. И логика монополизма продолжает доминировать. Можно без труда вспомнить несколько известных отечественных компаний, каждая из которых – монополист в своей сфере. Даже если взять торговлю как наиболее демонополизированную сферу, то и здесь налицо признаки монополизации. Любой, даже самый маленький аким, обязательно прямо или косвенно поддерживает какую-нибудь торговую фирму, супермаркет или базар, создает им благоприятные условия и помогает устранять конкурентов. То есть экономическая конкуренция у нас еще очень слабая. И логика монополизма порождает логику кланов. Все стремятся под крыло к тому, кто имеет доступ к монополии, понимая, что это откроет путь к социальным благам. Монополисту не нравится, когда его разоблачают. Поэтому тема трайбализма у нас открыто не обсуждается. О ней говорят только в узких кругах на кухне. Таким образом, клановость тормозит развитие цивилизованного капитализма.

Однако в мире есть противоположные примеры. Клановость и индивидуализм успешно сочетаются в Японии. Если где-нибудь на Западе человек не привязан к какому-то одному месту и может свободно жить и работать там, где ему нравится, то в Японии ситуация иная. Если он устроился изначально в автомобильную компанию, то он будет привязан к ней пожизненно. Система построена так, что человек будет хорошо поощряться за верность и ударный труд, но никогда не сможет устроиться в другую автомобильную компанию в случае, если его уволят. С одной стороны, это хорошо. Но с другой – если он потеряет работу, то найти другую по своей специальности ему будет очень трудно.

У нас индивидуализм только-только начинает развиваться. Сейчас каждый родитель стремится дать детям качественное образование. Помимо общеобразовательной школы, малышей водят в разные кружки и на курсы. То есть стараются развить в них конкурентоспособную личность, вкладывая в это значительную часть заработка.

Но пока чаще приходится наблюдать другое. Образование, как известно, сейчас платное. Казалось бы, если ты платишь, то должен стараться получить максимум знаний и требовать этого от преподавателей. Но логика многих отечественных студентов такова, будто они учатся за государственный счет. Они прогуливают занятия, одновременно с учебой устраиваются на работу, что не позволяет им полноценно учиться. Эти молодые люди изначально не стремятся получать качественные знания, надеясь на помощь родственников в устройстве на хорошую работу по окончании учебы. Главное – получить диплом, знания не так важны. То есть пока они живут в этой системе, действуют по ее правилам.

– Есть мнение, что на Западе специально изучают тему казахского трайбализма, дабы использовать его в своих интересах…

– Эти рассуждения, на мой взгляд, несерьезны. Западные страны могут получить все, что им нужно, законным путем. Когда американцы ввели войска в Ирак, все думали, что они начнут беспрепятственно качать высококачественную иракскую нефть. Но что мы видим на самом деле? В Ираке активизировалось антиамериканское движение, стали взрываться нефтепроводы, появились перебои в поставках нефти, цена которой несоизмеримо выросла с тех пор, как американцы вошли в Ирак. Так что проблема, по моему мнению, в нас самих.

– Как-то в компании казахстанских студентов, обучающихся за рубежом, кто-то сказал: хорошо, что среди них нет представителей… (далее последовало название рода). Это говорит о том, что трайбализм казахи впитывают с молоком матери. И тот, кто это сказал, всегда будет делить казахов на своих и чужих.

– Таких примеров много. Я знаю случай, когда руководитель большого оркестра сказал, что пока он начальник, здесь не будет ни одного представителя Среднего жуза. Это, конечно же, неправильно. В развитых странах люди тоже объединяются, но делают это по профессиональным интересам. Эти процессы эффективно интегрируют людей. С другой стороны, человек всегда стремится подчеркнуть свое "Я". И если знает, что по своей идентичности относится к тому или другому, он будет этого придерживаться. Даже в Америке, где все кричат, что они американцы, черный знает, что он черный, а белый – что он белый. Люди все равно не забывают свои этнические корни. Мы формируем свою нацию независимо от жузов, но при этом знаем, откуда мы вышли. У человека несколько идентичностей: я казахстанец, я казах, я из такого-то жуза, я из такого-то рода. Здесь важно, какая из них преобладает. В нашей ситуации, думаю, с развитием капитализма будет развиваться и демократия. Это будет способствовать формированию нации. В то же время родоплеменная принадлежность никуда не уйдет. Главное, чтобы люди к этому разумно относились.

– Избавимся ли мы когда-нибудь от этого?

– Пока есть казахи, будет существовать трайбализм. Другое дело – в какой форме. Как мы говорили, до революции была одна форма, в советское время – другая, сейчас он адаптировался к условиям ныне существующего в стране капитализма. Раньше он был доминирующим, затем стал преобладать в отдельных сферах. Сейчас он в третьей форме. Если дальше система будет развиваться, то и трайбализм будет менять свою форму. То есть у него постоянно меняются сферы преобладания. В том, что казахи знают своих предков, нет ничего плохого. Важно, чтобы это оставалось в культурной и социальной сфере и не влияло на экономику и политику государства.