— Олжас Омарович, спасибо за то, что встретились и согласились на эту беседу. Недавно мы отметили четверть века независимости. Является ли современный независимый Казахстан воплощением вашей мечты о том, какой должна быть наша страна, какой она виделась в вашем представлении в то время, когда о независимости можно было только мечтать?
— О независимости мечтают угнетенные. В СССР послесталинской эпохи национального угнетения никакие народы уже не испытывали. В отдельных регионах какие-то местные межэтнические напряжения существовали. Может быть, киргизы и узбеки в спорной Ошской области мечтали о независимости друг от друга, или абхазы и южные осетины — о независимости от Грузии. Армяне жаждали избавить Карабах от азербайджанцев.
Неожиданный распад Советского Союза освободил все «местные» страсти. Вспыхнули гражданские, межэтнические войны, жертвами которых стали сотни тысяч наших вчерашних сограждан.
Самосокрушение великой державы сделало мир нестабильным. Как будто земной шар лишился одного из полюсов, а второй вдруг стал центром мира, превращая его в плоский круг, каким он и был в доистории. И, естественно, стремление нынешней России, Китая вернуть миру объемность, обеспечивающую и безопасность его.
Какой из казахстанских плюсов прошедшей четверти века могу назвать? Прежде всего главный плюс — Казахстан избежал межнациональных разногласий и конфликтов. Точнее сказать, не допустил их возникновения. Руководитель государства не поддался настроениям, которые неизбежно возникают в подобных исторических ситуациях. Сразу утвердили в Основном законе — никакой этнической, религиозной исключительности! Все национальности, религии обладают в нашем обществе одинаковыми правами. Два ведущих языка — казахский и русский — пользуются равными правами. Обозначены почти синонимично — «государственный», «официальный».
И благодаря строгому соблюдению этой статьи Конституции, а также вековой подготовленности народов к ее естественному исполнению было выиграно время, необходимое, кроме прочего, и для спокойного, неторопливого осознания казахами самих себя, своей идентичности, начал государственности, степени включенности Казахстана в общепланетарный контекст.
Я попытаюсь перефразировать ваш вопрос. Какой будущий Казахстан можно назвать воплощением моей сегодняшней мечты?
Над ответом надо подумать, оглянуться на недавнее прошлое, осознать минусы, которые явственнее проступают с годами и десятилетиями.
— Страна прошла непростой путь становления и утверждения себя на мировой арене. Как вы считаете: какой он, казахстанский путь? Если учесть, что тогда, в начале 1992 года, всерьез обсуждались разные модели развития — малайзийская, турецкая, сингапурская — в качестве возможных для Казахстана.
— В 90-х Казахстан вслед за Россией увлекся моделью рыночно-сырьевой экономики. Отдачи от нее хватало для той жизни. Но двузвеньевая модель «сырье — внешний рынок» оказалась легко управляемой извне. Стоило глобальным конкурентам России добиться падения цен на нефть и металлы в мире, как модель просела, потеряла перспективу, потому что было упущено важное среднее звено. Полная формула жизнеспособной экономики должна была выстраиваться, по-видимому, так: сырье — переработка (производство) — рынок (внутренний и внешний). Кроме того, плоско понятая сложная структура западной экономики свелась к горбачево-ельцинскому шаблону — «у них там все частное!», потому «они» развиты, богаты и могущественны. И, чтобы догнать «их», требовалось всю государственную и коллективную собственность, доставшуюся от СССР, немедля превратить в частную.
Мне рассказывал ведущий сотрудник канцелярии правительства России, когда им руководил Ельцин. Каждое утро он должен был подписывать кучу бумаг. Ельцин их уже не читал. «Был всегда с бодуна». Он только спрашивал: «Это за народ или против?». «За народ, Борис Николаевич, за народ!..» Следовала подпись. И так, пока всю пачку не подпишет. А в той пачке бумажки на сотни тысяч «бакинских», а то и на миллиарды. В других краях не так анекдотически, но по результатам идентично происходила перестройка «социализма в капитализм», или, говоря современным лексиконом, — модернизация постсоветской экономики.
Я не экономист, не очень вник в малайскую, сингапурскую модели. Но нам в начале 90-х надо было бы вглядеться в китайскую. Она и географически, даже идеологически была ближе.
В 1979-м во главе компартии Китая встал Дэн Сяопин. Один большой Дэн в итоге превзошел коллективные усилия докторов экономических наук, выступавших с программами развития в те годы во всех наших республиках. Я читал десятки статей, подписанных аббревиатурами д.э.н.
Большой Дэн добился от партии законного признания частной собственности на средства производства. Хочешь владеть заводом? Владей! Но сначала построй его сам. А государственный завод пусть продолжает работать. Его нельзя подарить или продать частному лицу. Частная собственность коммунистами была узаконена не как замена государственной и коллективной, но как дополнение к ним. И вот на этих трех узаконенных видах собственности (государственной, коллективной, частной), как на трех китах, и выплыл Китай, и плывет, преодолевая тайфуны мировых кризисов.
Вчера видел по TV визит В.В. Путина в Китай — уже признанную миром великую экономическую державу. Его глазами Россия увидела результативность модели Трех Китов, чтобы сравнить с действенностью горбачево-ельцинской модели Одного Кита. Да и то оказалось пока еще недостаточно мощного и выносливого. И вспомнилось посещение Китая М.С. Горбачевым в конце 80-х. Уже тогда были видны миру результаты реформы Дэна. Вечно голодный Китай за десять лет накормил себя и продавал рис и мясо на экспорт. Ежегодно 10 процентов прибавки ВВП. Но Горбачев не увидел этого. «Правда» не сказала ни слова об успехах братской компартии. Верховный Совет СССР не обсуждал. Высокомерие? Да и это, конечно. «Брать пример с Китая?!»
Китай сохранил коллективные хозяйства. В России после роспуска колхозов и совхозов опустело село, распухли города.
И у нас проявление той же болезни. Астана за десять лет стала миллионным городом. Начинали с двухсот с чем-то тысяч. В Алматы несколько лет назад обитало чуть больше миллиона жителей, сегодня — более трех миллионов. Высокая рождаемость вдруг приключилась у алматинцев? Нет, мы вслед за Россией переживаем неожиданный этап ускоренной урбанизации, возникшей как результат горбачево-ельцинской деколлективизации. Распущены совхозы, колхозы. Скотоводы, механизаторы, ветеринары, доярки — люди десятков сельских специальностей остались без работы. Вот и пошли в города. Если повезет — в дворники, разнорабочие. При этом, конечно, решается одна или сразу несколько вечных проблем: растет процент казахского населения в городах, особенно важно — в новой столице; укрепляются позиции государственного языка и др. Но одновременно усложняется вопрос роста народонаселения, ибо больший прирост народа всегда давало село, а не город. А осваивать такие большие пустеющие территории, как в Казахстане и России, могут только великие числом народы. Об этой проблеме давно всерьез говорят в России писатели, кинематографисты, такие как С. Говорухин, Н. Михалков, заставляя думать верхи. У нас президент недавно в своей знаменитой статье резко обозначил тему «Туған жер» — «Родная земля».
Тема должна вырасти в государственную программу, не уступающую по важности программе соревнования алфавитов, по крайней мере.
Что касается других моделей экономического развития, интересных, на мой взгляд, для Казахстана, меня все больше привлекает шведская, а шире — скандинавская. Она, если вглядеться, по сути социалистическая. В ней воплощается «грамотный» социализм, о котором говорил Маркс; социализм, возникающий на базе развитого капитализма. Как показала практика ХХ века, социализма, рождающегося в процессе постоянно нарастающей взаимозависимости работодателей и работающих. В Скандинавии эта модель наработала самый высокий в мире экономический и социальный уровень жизни. Китайский и этот примеры Казахстану и России следует постоянно держать в поле зрения. Не упуская из виду и все другие для сравнения. Такой, пожалуй, мой ответ на вопрос о будущем Казахстана.
— Что есть казахстанская идея: самореализация исключительно казахской нации; создание дома для всех, кто считает эту землю своей родиной и никак иначе; прообраз азиатской нейтральной Швейцарии, дружественной всему миру, или мы — один из лидеров тюркского мира?
— Взглянем на карту нашей страны. Два миллиона 800 тысяч квадратных километров ее площадь, наполненная всеми геологическими богатствами, покрытая миллионами гектаров чернозема и других плодородных почв. А сколько на ней людей трудится? На земле, способной прокормить и обогатить миллиард человек, обитает всего 18 миллионов человек. Из них казахов — только около 10 миллионов. И наши политики, думая о будущем народа и государства, формулируя проекты национальной идеи и соответствующей идеологии, обязаны прежде всего исходить из этих цифр.
Конечно, Казахстан — это Дом для всех, кто считает эту землю своей родиной, и никак иначе. Да, он один из лидеров Евразийского союза, активный политический и экономический игрок, уважающий исторические ценности тюрко-славянского (или славяно-тюркского) мира, рождавшегося тысячелетия назад в Евразии.
— Период с 1960 по 1980-й годы считается временем расцвета казахстанской литературы, на каком бы языке она ни создавалась. А как можно охарактеризовать нынешний период в нашей литературе? Что отличает ее от того, что писалось в прежние, советские годы?
— 60-е, 70-е многие писатели, люди всех творческих профессий моего поколения считают самым счастливым периодом советской истории. Я тоже счастлив, что рос, поработал в эти десятилетия. Тогда у меня написались и вышли самые содержательные мои работы в поэтическом, историческом жанрах.
Я неоднократно в интервью отвечал на вопрос об этом удивительном времени оттепели и настоящей весны после студеной эпохи сталинизма. Тогда первые поэтические подснежники прорастали сквозь асфальт и бетон цензуры. И эта борьба давала им силу и чувство победы.
Двадцать пять лет прошло. Цензуры нет, но и литературы не видно.
Не буду вдаваться в подробности грустного быта сегодняшней литературы. Об этом уже много говорил, не хочу повторять. Считаю ошибкой государства, что отказалось поддерживать литературу, отдало ее на произвол рынка.
Русская литература переживет этот переходный период — у нее великая письменная традиция. А за казахскую литературу боязно. Письменность она обрела, по сути, только ближе к середине ХХ века. Абай не успел увидеть своей книги. Литературе снова возвращаться в фольклор?
Возможно, интернет выручит, как временный заменитель бумажной книги. Но целиком уповать на электронные носители поэтической, литературной информации преждевременно.
Меня радует, что в Японии начали расти тиражи газет, журналов, литературных книг. «Компьютер портит зрение нации». Шутливое объяснение, но оно, тем не менее, объясняет, что у книги есть будущее.
— Пророков в своем Отечестве, как известно, не бывает…
— Бывают, но не все отечества их понимают. Я, конечно, не имею в виду Казахстан.
— И, тем не менее, надеемся на лучшее. К вам обращаются постоянно, и обращаются, чего скрывать, в надежде услышать от вас именно пророчества. Но наше общество разделено, и до его гармонии и до согласия в нем еще далеко. Поэтому некоторые ваши суждения подвергаются ожесточенной критике. Скажите, верите ли вы в то, что казахстанцы полюбят, наконец, друг друга и станут единым народом не по признакам этнической или религиозной близости, а от осознания общей судьбы и общих идеалов?
— Вера — это еще не пророчество, но такая вера у меня есть. Она в сознании и в сердце. Я ее называю убеждением. Убежден, что мы будем единым народом: мы вынуждены стать единой нацией, иначе нам по отдельности не выстоять. Это убеждение — основа нашего общественного сознания — давно выражено в Основном законе государства. Пространства Евразии в тысячелетиях заселяли, осваивали в трудах и сражениях в основном тюркские и славянские народы. Мы — казахстанцы — являемся продолжателями этой исторической общности. И совершенно естественно, что основой формирующейся уже второй век казахстанской нации является именно тюрко-славянское большинство, которое делает Казахстан естественной моделью Евразийского союза.
Полюбим ли мы друг друга? Пока давайте продолжать дружить, осознавая свою взаимозависимость.
