История — наука или все же "набор историй"?
— Беседуя с вами, нельзя не говорить об истории. Причем об истории даже не как о науке, а как о категории духовной. Десятилетиями мы жили, как принято выражаться ныне политологическим языком, в некоторой традиционной исторической парадигме, и вот настали времена, когда парадигм стало такое множество, что говорить о правдивой истории, в которую можно было поверить как в научную истину, не приходится. Быть может, история и впрямь не наука, а некий символ веры? Приходят одни политики, а вместе с ними и «их» историки. Потом этих политиков сменяют другие, то же происходит и с «историками».
— Античность можно уложить в научную историю. А недавнее прошлое еще живое — болит, кричит, восторгает и гневит. Поэтому честные исследователи стремятся узнать хотя бы правду, по возможности «чистую», о происшедшем с нами: только она со временем может стать научной истиной. Нам еще предстоит разобраться и в столетней истории комсомола. В ней, на мой взгляд, значительно больше доброго, искреннего, творческого, чем некоторым может показаться.
— В одном из последних номеров «Литературной газеты» вспомнили о лауреатах премии Ленинского комсомола, которые стали вручать, как пишут в этой статье, с 1966 года.
— Мне кажется, первые вручили в ноябре 1967-го: премию утвердили к 50-летию Октябрьской социалистической революции. Таким влиятельным тогда был руководитель ВЛКСМ Сергей Павлов.
— Вы, я знаю, удостоились этой награды.
— Мне рассказали, как происходило обсуждение кандидатов, дошедших до заседания Бюро ЦК ВЛКСМ. Завершил обсуждение Сергей Павлов: «Все, кого мы рассмотрели, достойны награды. Но Сулейменов отличается от всех поэтов особым качеством. Спросите: «Каким?». Отвечу: «Он не пьет!». И это известие так поразило членов бюро, что стало решающим аргументом в конкурсе.
— Вы действительно тогда совсем не употребляли?
— Сергей Павлов был остроумным и политически очень ловким человеком. Он дружил с Юрием Алексеевичем Гагариным и очень гордился этой дружбой. Знал, что создана первая и пока единственная поэма о Гагарине, написанная сразу после его полета. Павлова информировали, что в 1964 году поэму удостоили премии комсомола Казахстана, и, наверное, он считал, что она достойна награды всесоюзного. Хотя на нее выдвигали другую мою книгу.
Вот такой сложный узелок Сергей Павлов распутал одним веселым маневром, который использовал весьма изобретательно. В июле того года Шолохов пригласил в свою станицу Вешенскую группу поэтов. И советских, и из других социалистических стран. Мы провели несколько ярких дней на Дону. На наши выступления перед станичниками прилетели Гагарин и Павлов. Я читал отрывки из той поэмы. Потом, естественно, застолье. Звучали такие тосты, что все пили по полной. Только я пригублю и поставлю: за «официальными» столами с юности и до сегодня «не принимаю», потому что от глотка спиртного ликом краснею до багровости. Почти два десятка лет был послом, сотни приемов, ни на одном даже бокала вина не выпил. Среди своих, в кругу друзей, «позволял». Но на Дону не удалось. Наблюдательный Сергей Павлович (у него и фамилия, и отчество с одним корнем), выходит, заметил мое поведение, которое на фоне той всеобщей раскрепощенности выглядело, наверное, очень запоминающимся. Заметил и оценил, как оказалось, очень высоко. Впервые в истории пиит получил приз за трезвость. В доистории, может, такое и случалось. Я купил белую «Волгу» с оленем на капоте. В первый год премию приравняли к Государственной — пять тысяч полновесных рублей. Через год она подешевела до двух тысяч.
— А Вы помните день вашего вступления в комсомол?
— Нет, не запомнился. Но ясно помню день, когда стал пионером. Мама не могла достать красной ткани на галстук. Сейчас я понимаю, 46-й год. Красное все ушло в 45-м в армию, на штурмовые флаги, которые раздавались только командирам подразделений. Каждый занятый дом в Берлине и других городах Германии отмечался таким флагом, чтобы следующие взводы, роты не отвлекались. Мне об этом рассказал Рахимжан Кошкарбаев. Флагом обматывали тело под гимнастеркой. Отбили дом, командир раздевался, доставал красное и прикреплял к стене. В боях за Берлин из каждых ста таких нательных флагов, может, с десяток оказывались на стенах, на крышах завоеванных зданий, а остальные, пробитые пулями и осколками, оставались на телах павших командиров. Рахимжану Кошкарбаеву и его ординарцу Григорию Булатову повезло, удалось первыми прикрепить штурмовой флаг на колонну Рейхстага 30 апреля 1945 года.
«К эпохе осознанной взаимозависимости»
— Сегодня мир представляет собой по-прежнему поле битвы. Меняются правительства, правящие группировки. Но характер мировой политики не меняется. И цели крупных держав — тоже: захват рынков, навязывание своих приоритетов малым странам, создание альянсов, враждебных другим альянсам. Как вы считаете, изменится ли этот мир когда-нибудь? И что необходимо нам всем обрести или от чего избавиться, чтобы он изменился?
— В 1979 году я выступил с докладом на Конференции писателей стран Азии и Африки в Ташкенте. Попытался подвести итоги процесса деколонизации, активизировавшегося после Второй мировой войны. Десятки стран двух континентов уже получили независимость и как ею сумели воспользоваться за прошедшие три десятилетия... Об этом говорили и цифры, и личные впечатления наблюдателей, в числе которых был и я как член Ассоциации писателей этих континентов и заместитель председателя Советского комитета по связям со странами Азии и Африки. Побывал почти во всех деколонизированных странах. Освобождение происходило под непростым контролем двух великих держав — США и СССР.
Я увидел, что независимость, которая для миллиардов была как мечта, конечная цель борьбы за свободу, не принесла немедленного счастья ни одному народу. Но стала причиной гражданских войн, голода, еще большего бесправия. Вместо белых колонизаторов возникли черные диктатуры, неподконтрольные никаким демократическим институтам остального мира. Этот опыт отчетливо показывал, что независимость не может быть конечной целью общественного развития, она тут же превращается в самоизоляцию. В докладе прозвучала такая формула пути — от веков зависимости через период независимости к эпохе осознанной взаимозависимости.
Формула имеет универсальный характер. Имеет прямое отношение к любому государству, ее можно назвать формулой Пути всего человечества. Времена зависимости были в истории каждого народа, и борьба за независимость пережита каждым. И всеобщий мир возможен только тогда, когда мы все осознаем свою взаимозависимость на этой планете. Формула Пути чувствительно действует и в Евразии. Народы СССР получили независимость три десятилетия назад.
В опыте освоения феномена независимости братскими (в недавнем прошлом) народами видится немало общего с опытом деколонизации Азии и Африки. Но есть и черты решающего отличия. Нарастающее понимание спасительности политики взаимозависимости. Например, власти и общество Казахстана давно осознают, что этническая независимость не может быть конечной целью национального развития. Мы раньше многих других пришли к формулировке: осознанная взаимозависимость с ближними и дальними соседями по планете это и есть цель развития нашей мангi ел («вечной страны») и любого другого государства.
Наш биологический вид H.S. (хомо сапиенс) — человек мыслящий. От развитости сознания зависит его жизнь. И сейчас наступает миг, когда мы все должны понять, что только планетарное сознание поможет сохраниться нашему виду на этой планете. Но много ли в мире глав с планетарным сознанием? Вот в чем главный вопрос сегодня.
Лишить ядерное оружие статуса средства национальной обороны
— В феврале будущего года — тридцатилетие Международного антиядерного движения «Невада — Семипалатинск». И, кстати, некоторые наши читатели задают вопрос: «Что сегодня делает движение?». Ведь Казахстан избавился от ядерного оружия — какие же сегодня задачи решает эта организация? И некоторым кажется, что дело давно вроде бы сделано, и существование «Невады — Семипалатинска» абсолютно не объяснимо. Что бы вы им ответили?
— Да, часть дела, как говорят ваши читатели, сделана. Движение возникло 28 февраля 1989 года с призывом: «Закрыть полигон!». Сорок лет в центре Казахстана взрывали атомные бомбы. Да, они помогли СССР как оружие сдерживания. Но Горбачев и Рейган заявили, что холодная война закончилась. Поэтому мы посчитали, что оттачивать дальше ядерные мечи не имеет смысла.
Надо начать с себя, тогда и остальные полигоны остановятся. Поэтому и назвали себя «Невада — Семипалатинск». В марте собрали более двух миллионов подписей под нашим призывом остановить испытания. В том году мы остановили 11 запланированных взрывов из 18. Последний раздался 19 октября 1989 года. 29 августа 1991 года президент Нурсултан Назарбаев подписал Указ об официальном закрытии полигона. И с этого момента вступил в силу международный мораторий на испытания — замолчали все остальные полигоны на Земле. Всего их было пять. Да, в этом всемирном акте решающее значение имели действия «Невады — Семипалатинска». По нашей инициативе в январе 1991 года в Нью-Йорке создали Глобальный антиядерный альянс, в который вошли все антивоенные движения планеты. И уже в начале 90-х можно было почти решить проблему ядерной угрозы человечеству. Но распад СССР помешал решению. И поэтому работы у нас и наших коллег еще много, и об этом мы хотим говорить на международной конференции в будущем году.
— Как вы считаете, много ли в мире реальных сторонников избавления от этого оружия? Что можно сказать о правящих элитах, для которых ядерное оружие по-прежнему является аргументом во взаимоотношениях с их политическими конкурентами на политической арене?
— Конференция пройдет под тем же девизом, что и первая, состоявшаяся в мае 1990 года в Алма-Ате: «Избиратели мира против ядерного оружия». Тогда только из США прибыли 300 участников, среди них видные конгрессмены и сенаторы. Но мы до конца не воспользовались результатами нашей конференции. Времени не хватило. А мы тогда запланировали организацию Межпарламентского референдума по вопросу «Лишить ядерное оружие статуса средства национальной обороны». Не должно быть советского, американского, китайского, английского или французского ядерного оружия. Оно должно принадлежать человечеству. Не арсеналы переполненные, а несколько боеголовок под эгидой Совета Безопасности ООН как полицейская дубинка, угрожающая режиму, который захочет производить и хранить ядерное оружие после Договора о запрещении. Эта тема еще актуальна, пусть даже как отдаленная цель. И «Невада — Семипалатинск» будет об этом говорить.
— Наше государство вас финансово поддерживает?
— Мы общественная организация. Всегда рассчитывали только на спонсоров. Последние годы нам помогала компания «Верный капитал». Одна из немногих, которая своей благотворительной деятельностью заслуживает добрых слов. Например, кто еще, кроме них, помогает лечить детей-аутистов. То есть тех, кого болезнь выталкивает с зеленого поля жизни в аут. В нескольких областях уже действуют такие клиники. Аутизм — одно из страшных порождений 40-летних испытаний. Или Ботанический сад — некогда гордость Алматы — получил спасительную поддержку от капитала, верного нашей республике.
Движение «Невада — Семипалатинск» — это бренд независимого Казахстана. Его надо беречь как первое демократическое достижение, как историческую, но действующую структуру.
В общем, надеюсь, что конференцию нам удастся провести.
